Кулеба: є два сценарії завершення війни. Але Захід поки що не наважився зробити вибір

Дмитро Кулеба – міністр закордонних справ України у 2020–2024 рр. Він один з тих, хто був на передовій дипломатичного фронту в період перших років повномасштабної війни.

Інтервʼю з ним варто прочитати, а ще краще прослухати повну версію на YouTube-каналі “Орестократії”. Бо глибока залученість до ключових зовнішньополітичних процесів зробила Кулебу одним із найбільш інформованих спікерів про реальну кухню міжнародних домовленостей. А відсутність посадових обмежень після відставки дозволяє йому говорити вільніше й різкіше, ніж це можливо для чинних урядовців.

Дуже хочеться вірити, що цілий Кабмін ухвалював заборону на виїзд дипломатів не конкретно через мене чи когось іншого… бо це небезпечно

– Напевно, варто “викрити” нашу геолокацію, ми перебуваємо в Києві, майже в самому центрі. Тим самим спростовується гучна історія про вашу “втечу” за кордон. Ви вже розумієте, хто і для чого розганяв оту “зраду”?

– Хтось, судячи з усього, запровадив традицію раз на рік повідомляти, що птахи відлетіли, а Кулеба втік. Торік стверджували, що я втік в Америку. Цього року – в Польщу. Насправді я літав у Південну Корею на велику азійську регіональну конференцію, на яку мене запросили виступити саме на тему війни в Україні: що Азія має робити для підтримки нашої країни.

– Але сліди скандалу тягнуться в Кабмін, який раптово скасував дозвіл на вільний виїзд за кордон особам, які мають статус надзвичайного і повноважного посла, але не перебувають на посаді…

– Дійсно, таке рішення Кабмін ухвалив. Чи існує якась нова процедура виїзду для таких осіб, у цьому рішенні не прописано. Просто вказано, що категорії дипломатів, яким присвоєно ранг посла і вони не припинили дипломатичну службу, позбавлені права виїжджати.

Чесно кажучи, не знаю деталей. Я чув з різних боків пояснення, що це і навіщо. Але жодне з них не видається якимось логічним і раціональним. Тому з’ясовуватиму, що відбувається. Наразі підтверджую, що зараз я є формально невиїзним.

Я не хочу, щоб це сприймалося, що я скаржуся. Проблема ж в іншому: на четвертий рік війни раптом згадують про маленьку групу людей, куди входять колишні міністри закордонних справ, колишні посли України, і їм, ні сіло ні впало, вирішують заборонити виїзд. Очевидно, що це не питання соціальної справедливості, бо йдеться про суперобмежене коло людей. Я от рахував десь 14-15, хтось каже про 5-6 людей. Хотілося б розуміти справжню логіку, яка закладена в цю постанову КМУ.

– Підозрюю, що у вас може бути з давніх часів телефон прем’єр-міністра, оскільки ви працювали в одній команді.

– Є, безумовно, але… ну, Боже, щоб я турбував цілого прем’єра своїми особистими питаннями. Я людина скромна і не вважаю, що світ крутиться довкола мене.

Припускаю, що це пов’язано з позицією, що говорити з іноземцями можуть лише представники чинної влади. Мені здається, причина в цьому. Хоча дехто каже, що це через мене, через те, що я багато інтерв’ю роздаю. Однак мені дуже хочеться вірити, що цілий Кабмін не ухвалював рішення для того, щоб конкретно мені або конкретно іншій особі щось заборонити, тому що це небезпечно з точки зору тих мотивів, які закладаються в рішення Кабміну.

Жодного прогресу та наближення до завершення війни не відбувається. Партнери мали ухвалити три серйозних рішення

– Є відома сентенція: “Війни починають генерали, а завершують дипломати”. Хотів би поговорити про т. зв. переговорний трек, перемовини про завершення війни в Україні. На вашу думку, на якій стадії цей процес?

– Війни завжди розпочинають політики, а завершують дипломати, які виконують вказівки політиків. Військові й дипломати – це інструменти захисту національних інтересів своєї країни.

Зараз я бачу на дипломатичному напрямі бурхливу діяльність всіх залучених суб’єктів – Україна, Європа, США, але, по суті, жодного прогресу та наближення до завершення війни не відбувається. Я б дуже хотів повідомити всім якусь радісну новину, що ось, ще трохи треба протриматися, але необхідно опиратися на реальність, тверезо оцінювати ситуацію: ми не рухаємося до припинення війни.

Чому? Тому що наші партнери не ухвалюють рішення, яке б поставило Путіна в ситуацію, коли він вимушений переглянути свої цілі у війні. В нього зараз максималістська ціль, така сама, як на початку вторгнення: зламати Україну й захопити все, повернути під свій контроль Україну.

Нам потрібно, щоб він перейшов до обмеженої мети: втримати контроль – не юридичний, а фактичний контроль над тим, що він уже захопив. Тоді з’являться передумови для припинення війни.

Ми не можемо самотужки переламати ситуацію на фронті й усередині Росії економічно.

Партнери не ухвалюють рішення, які б дозволили нам спільно змінити ситуацію на фронті й погіршити економічне становище РФ. Відповідно, Путін собі воює так само, як воював рік-два тому.

– Які конкретно рішення мають ухвалити і хто?

– Це вже притча во язицех, як-то кажуть. Дивіться, ніщо не працює в секунду. Є комплекс рішень, який складається з таких елементів.

Перше, безумовно ключове, – це позбавлення Путіна доступу до нафтових доходів: це продаж російської нафти у світі.

На сьогодні лише два серйозних рішення ухвалено в цій сфері:

– боротьба ЄС із тіньовим нафтовим флотом, що створює серйозні перешкоди для заробітків Путіна;

– це гучний тариф США проти Індії за купівлю російської нафти. Проблема в тому, що Трамп ухвалив це рішення не для того, щоб позбавити Путіна доходів, а для тиску на премʼєра Моді та Індію загалом.

Президент США лише прикривається російською нафтою, і його рішення не впливає на ситуацію.

Трамп образився на Моді, тема російської нафти – винятково для прикриття

– А чого тоді добивається Трамп?

– Там є особистий фактор. Трампа дуже зачепило, що Моді відмовився визнавати, що начебто саме лідер США зупинив війну між Пакистаном та Індією.

Трамп вважає, що саме він зупинив війну, Пакистан вважає, що Трамп зупинив війну, а Моді так не вважає. Це дуже ображає президента США, викликає у нього дуже негативну реакцію і стало імпульсом до дій. І друге – зараз відбулося велике зближення між Пакистаном та Індією. Це ставить Сполучені Штати в абсолютно протилежну позицію до десятиліть попередньої американської зовнішньої політики, яка спиралася на Індію. Тепер США опираються на Пакистан, що є подразником для Моді, який сів у літак і полетів до китайського лідера Сі Цзіньпіня та зробив з ним фоточку. Це їхні розбірки, де тема Росії – винятково прикриття.

Повертаючись до запитання, перше – це нафтові прибутки. Якщо позбавити Путіна нафтових прибутків, то гроші в нього в конкретному моменті будуть, але їх ставатиме дедалі менше. І це, зрештою (хтось каже через рік, хтось через півтора, хтось каже два), призведе до того, що не буде реально грошей на утримання і країни, і ведення війни одночасно.

Друге – потрібно продовжувати санкціонувати російську економіку скрізь, де це можливо, для того, щоб викликати якомога більшу кількість внутрішніх колапсів.

Третє – потрібно зупинити просування Росії на полі бою. Тому що російська пропагандистська машина підтримує ось цю “переможну”, начебто переможну ходу війни щоденними новинами з фронту. “Ми просунулися на кілометр”, “захопили село”, “звільнили місто” – там вони рапортують. Якщо ти вибиваєш із них оцю історію, що “ми рухаємось до перемоги”, важко, криваво, але рухаємося, то ідеологічна ця підпірка з-під них вибивається. Це те, що не робиться.

Але є речі, які робляться. Україна там руйнує нафтову переробку. Кволо, важко… тоді як ЄС там ухвалює якісь другорядні санкції. Не можна сказати, що нічого не робиться. Але не робиться достатньо, щоб змусити Путіна зробити лише один крок: від максимальної цілі у війні перейти до обмеженої.

– Трамп каже, що готовий накласти санкції на Путіна, але нехай європейці відмовляться від російських нафти й газу. Тоді як європейці соромʼязливо відводять очі, закликаючи накладати санкції без цього кроку. Що відбувається?

– Це гра з декількома завданнями. Перше – Трамп хоче уникнути застосування санкцій проти Росії. Він поїхав, на мою думку, на Аляску для того, щоб скинути з себе тиск тих американських політиків у Сенаті, в його власній адміністрації, які підвели його до думки, що політика пряника не працює, час перейти до батога. І ось Трамп стрімко вирішив зустрітися з Путіним на Алясці, і що він їм сказав? Жодних санкцій, усе на паузі, у нас там дуже гарна розмова, продовжуємо спілкування, переговори. Трамп робить усе для того, щоб не ухвалювати рішень проти Росії. Тому і зробив футбольний пас в Європу: спочатку ви. Це ще один спосіб просто виграти час.

– Європа здатна відмовитися від російських енергоносіїв?

– Та все можна замінити, питання суто в бажанні. І дійсно, сили цьому прагненню бракує.

– Тобто боязнь великої війни є, але вона не настільки потужна, щоб відмовлятися від російського газу…

– Та ні, слухайте, війна війною, а газ і нафта за розкладом.

Дрони вже залетіли в Польщу, нафта продовжує текти там в Угорщину, в Словаччину. Політика не є чистою справою, де все чорно-біле.

– Скажіть, чому влітку багато політиків (українських, міжнародних) говорили про так званий ceasefire, припинення вогню? Мовляв, у жовтні вже буде, вже все майже готово. Звідки була така впевненість?

– Не знаю. На початку року, після інавгурації Трампа, одне поважне українське видання зробило опитування серед українських бізнесменів про їхні плани. Я був шокований: підприємці, які мають опиратися на реальність, на 90% говорили, що “зараз війна припиниться, Трамп влаштує перемир’я, буде припинення вогню, зараз ми будуємо плани розвитку”. Люди, ви що? З якого ви космосу? Чим ви думаєте? Де ви берете цю інформацію, на підставі якої ви робите такі висновки?

Надію на ceasefire можу пояснити лише вірою в позитив. Я теж вірю, що в кінці все буде добре, але ми просто ще не “там”. І коли будемо “там”, теж не відомо. Ніхто не скаже.

Трагедія в тому, що ось так, як є зараз, може тривати роками.

Є два можливих сценарії завершення війни: фінський або азербайджано-вірменський

– Ну, у вас є якісь сценарії, наприклад, песимістичний й оптимістичний?

– Дивіться, таке запитання має сенс, якщо ви встановите крайній термін.

– Немає терміну.

– Ну тоді в мене є тільки безстроковий оптимістичний сценарій.

Україна виживає в цій війні як держава, виходить з неї сильнішою, скривавленою, але як держава, як нація сильнішою, повертається до Західного світу, звідки нас було вкрадено 300 років тому, без частини територій, але й без юридичного визнання втрати цих територій.

Далі запускаються два можливі шляхи розвитку подій. Перший – умовно фінський або данський.

Данія в XIX столітті втратила Шлезвіг і Гольштейн, велику територію на межі з Прусією, яка її анексувала. Данія змирилася з цим і сказала, окей, будуємо на тому, що є, і побудувала успішну країну. Фінляндія програла війну СРСР. Фінляндія сказала, дуже прикро, ми втратили, але окей, ми змирилися, і ми будуємо нормальну країну в кордонах, які є. Ще раз наголошую (оскільки у нас зараз усе виривається і перетворюється на гучні заголовки) – я не прихильник цього сценарію, але це історичні приклади, коли народ та еліта ухвалюють таке рішення.

Це перший тоді буде сценарій розвитку.

Другий сценарій розвитку полягатиме в тому, що ми рухатимемося за умовним азербайджано-вірменським алгоритмом: готуватимемося до відвоювання або дипломатичного повернення цих територій. Витратимо на це десятиліття і дочекаємося моменту, коли зможемо ці території повернути.

Ми набагато сильніші, ніж здається. І довели, що нічого неможливого не буває. Тому питання буде тільки в тому, хто ефективніше використає час після припинення вогню.

– У багатьох країн є фантомні болі за втраченими територіями. Яскравий приклад – Угорщина або Туреччина, які себе досі бачать імперіями та хочуть відновити свої впливи. Українці теж часто згадують про етнічно українські Бєлгородщину, Старопольський край і т.д. Особливо частими були ці розмови у 2022-му. Чи є в цьому сенс?

– Думаю, треба говорити про 1991-й, коли ми сприйняли кордон, успадкований від Радянського Союзу, як державний безальтернативний кордон України.

Насправді кордони України можуть виглядати геть інакше. Є легендарна карта УНР, фізична мапа України, де наш кордон глибоко заходить не лише на територію сучасної Росії, але і сучасної Польщі, і сучасної Білорусі, і сучасної Молдови. Але в 1991-му було сприйнято, що тодішній кордон – це і є Україна. 30 років десь на маргінесі суспільної думки існувала історія про Кубань, про Зелений Гай, і про Сахалін, і про Стародубщину. Хтось говорив про Придністров’я, яке дійсно було заселене українськими козаками, які поверталися з походу. Згадали і про Суджу, коли ЗСУ почали наступати на Курському напрямку. Про Острогозьк, наприклад, ніхто досі не говорить, хоча Острогозький полк Слобожанщини – це був такий ексклав (частина території держави, яка географічно відділена від основної частини й оточена територіями інших держав. – Ред.) серед московських земель українського козацтва. Можемо згадати і про південь Білорусі, Пінськ, Могилів, Мозир. Усе, що нижче цих міст, – це історично київські землі з часів Росії.

Я не бачу в суспільстві насправді серйозного попиту на оці уявлення про Велику Україну. Відповідно, немає сенсу будувати політику довкола цього, не варто відволікатися від набагато нагальніших питань розвитку України.

Кордони 1991-го: шанс був, але й не обійшлося без помилок

– Чи був у 2022 році шанс на кордон 91-го року?

– Був. Та суспільство зробило величезну помилку, поставивши знак рівності між кордонами 91-го року та перемогою, кінцем війни. Ви зрозумієте, що вихід на кордон 1991 року, у 2022-му, хоч зараз, за жодних обставин, не означає кінця війни. От просто від слова “взагалі”. Кінець війни настане тоді, коли РФ відмовиться від ідеї повернення України під свій контроль. А все інше – це війна.

І хоч ти вийдеш на кордон, хоч ти… Ми перевершили за великим рахунком історію з кордоном 91-го року та зайшли якраз у Курську область і були там, і контролювали території, історично заселені українцями. Ну і що, це зупинило війну? Не зупинило.

Я вважаю, що велика помилка 22-го року – це розкручування оцих очікувань про тотальну перемогу. І я теж був частиною цього інформаційного потоку. Я теж потрапив у пастку цієї ейфорії того, що ми вистояли. Це природно, що ми потрапили в цю пастку.

Бо коли тобі всі кажуть – ти помреш, у тебе немає шансів, а ти виживаєш і доказуєш усім, що ти сильніший, а потім ще й там блискавично звільняєш 50% захопленої ворогом території, ну, звісно, ризик впасти в ейфорію зашкалює. І ми туди й потрапили. Всі – і влада, і суспільство.

Ну, і всі працювали на те, що “ще трохи” і “ще трохи”. Але потім довелося у 23-му році дуже болісно розплачуватися.

Стамбульські угоди виявилися імітацією… з обох сторін

– До речі, про ілюзії 2022-го. Чи була ймовірність, що Стамбульські угоди з РФ могли б бути підписані?

– Реальність – 0%. Я знаю, що в усьому світі поширилася російська версія про “кровожерливого” Бориса Джонсона, який на виконання вказівки “вашингтонського обкому”, не менш “кровожерливого”, приїхав до Києва та заборонив Зеленському погоджуватись на домовленості в Стамбулі. По-перше, там не збігається хронологія подій, хто коли приїхав і коли що зірвалося. З іншої абсолютно причини – домовленість у Стамбулі була неможливою.

Коли розпочалася війна, Росія розраховувала на швидку перемогу, Україна не знала, чи вистоїть. Тому в обох сторін була абсолютно різна, але мотивація вступити в перемовини. В України, як спосіб у переговорному процесі, був мотив виграти час, у Росії – імітувати переговорний процес, щоб спростовувати наратив, що вона агресор, яка бажає всіх втопити в крові: мовляв, ми готові до переговорів. Президент Ердоган вирішив зіграти роль миротворця. Я без іронії зараз кажу про роль миротворця, і ми дякуємо йому за цю місію.

На момент цієї зустрічі в Стамбулі мотивація абсолютно вже змінилась. Нагадаю, це середина квітня. Україна знає, що вона вижила і що ворог не такий смертоносний, як здається. Україна повірила у свої сили. Росія вважає, що вона провалила бліцкриг, але все ще здатна дотиснути Україну. І все – зникає основа для домовленості. А навіщо? Якщо обидві сторони вірять, що вони здатні зброєю отримати те, що їм належить, то зникає мотивація для переговорів, для домовленості. Але потяг уже набрав швидкість і летить. І Ердогану не подзвониш, не скажеш, вибач, ми тебе тут використали, а насправді нам це все не потрібно. І члени делегацій уже уявляють себе миротворцями, які увійдуть в історію як люди, що зупинили війну. Особисті его також працюють у цих ситуаціях. І потяг летить просто отак-от у відбійник на всій швидкості, коли ключові люди, які ухвалюють рішення, Зеленський і Путін, вірять, що вони здатні досягнути своєї цілі військовим шляхом. Ось із цієї банальної причини не склався “Стамбул”.

– Тобто члени делегації з обох боків насправді вірили в реальність процесу?

– Деякі члени делегації щиро вірили, що зараз вони зупинять війну. Я тут без іронії і сарказму. Люди старалися. Але в міжнародній політиці дуже часто дипломатія сприймається як якась поверхнева історія. Це як ви дивитесь на поверхню ріки, там хвильки, і здається нічого більше немає. А всередині там вирує реальне життя. Ви просто його не бачите, а воно є. І от так само в дипломатії.

Захід повторив в Україні прийомчик часів війни Судного дня: допомагати, але не достатньо

– Згідно з політичною легендою, тодішній британський премʼєр Борис Джонсон сказав, що “ви, Україна, мусите воювати, і ми вас підтримаємо”. Але на кінець 2022 року, як ми знаємо, настрій Заходу змінився, про це писали західні медіа: Путін – у разі ганебного розгрому його військ – почав погрожувати можливим застосуванням ядерної зброї. І нібито адміністрація Байдена домовилася з європейцями пригальмувати підтримку України, аби уникнути – з одного боку – нищівної поразки Путіна, з іншого боку, можливо, якогось ядерного інциденту. Це та ж сама історія, яку ви згадали в недавньому інтерв’ю, війна між Ізраїлем і Єгиптом 1973 р. Тоді американці підтримували Ізраїль, але підтримували настільки, щоб Єгипет не програв. Адже США потрібно було будувати взаємини з Арабським світом.

– Це війна Судного дня і знаменита човникова дипломатія Генрі Кіссінджера. Ґолда Меїр попросила у нього допомогти у відновленні армії, дати танки, літаки, втрачені ізраїльською армією в битві за Синайський півострів. І Кіссінджер переконав Ніксона дати таку кількість зброї Ізраїлю, яка буде достатньою для відновлення обороноздатності, але недостатньою для відновлення наступальних дій.

Чи у нас повторилася та ж сама історія? В принципі, так. Але я маю сказати одну річ. Я ніколи не чув (можливо, я помиляюсь, але хай тоді покажуть цитату), що Борис Джонсон казав “ви повинні воювати”. Він казав: ми вас підтримаємо, ми надамо вам зброю… але я ніколи не чув, що “ви повинні воювати”. В принципі, це було наше бажання. Це ми просили зброю в усіх ще до початку вторгнення. І NLAW, протитанкові системи, не менш знамениті, ніж Javelin, хоча всі пам’ятають Javelin… та британці нам дали ще до вторгнення NLAW, які зіграли не менш важливу роль, ніж Javelin, у зупиненні російських танкових колон, які йшли на Київ та інші міста України.

Ба більше, партнери нам почали шепотіли про необхідність якихось перемовин набагато раніше, ніж це вилізло в медіа, і це дратувало завжди Україну, бо це була така ознака невіри в нас і небажання військово повноцінно допомагати.

Стосовно осені 2022 р: ми стаємо на межі дуже серйозної дискусії, тому що, наскільки мені відомо, незабаром у США опублікують дослідження – книжку, яка буде присвячена доктрині ядерного стримування на прикладі війни в Україні. І, наскільки мені відомо, всі ключові персонажі адміністрації Байдена, з якими було проведено інтерв’ю для цієї книги, відкинули та спростували той факт, що вони там якось стримували допомогу Україні восени 2022-го, побоюючись застосування Росією тактичної ядерної зброї та колапсу РФ як другого ризику. В Україні домінує прямо протилежний наратив – ви його озвучили, і до якого схиляюсь я, базуючись на основі тієї інформації, що є у мене. Цікаво буде почитати аргументи тих людей, які були по той бік океану.

Можу тільки підтвердити одне. З 1945 року головна мета американської зовнішньої політики залишається традиційно незмінною – уникнення ядерної війни між наддержавами. Таких наддержав три – США, РФ і Китай. Це їхня просто філософія. Тобто, зрештою, вся американська зовнішня політика зводиться до питання про те, як уникнути такої ядерної війни на самознищення.

Далі буде.

Дмитро Кулеба пояснить, чому Трампа так тягне в обійми Путіна, чи може утворитися альянс США та КНР і чому з точки зору реалістичної школи американської зовнішньої політики перемога чи бодай будь-який успіх України у війні з Росією є шкідливим.